13.909 Zuschauer bei knapp 30.000 möglichen Plätzen – die schwache Stadionauslastung beim DFB-Pokalspiel des VfL Wolfsburg gegen 1899 Hoffenheim (2:1) am 4. Dezember sorgt für Diskussionen. Besonders Fans von Borussia Mönchengladbach ließen auf X keine Häme aus und bezeichneten die Zuschauerzahlen als “Drama”. Dieses Thema wird am heutigen Sonntag im Podcast Pfostenbruch besprochen, in dem VfL-Blogger Lenny Nero zu Gast ist und dagegen hält.
Die Kritik trifft einen wunden Punkt, der seit Jahren in den Debatten zwischen Traditionsklubs und sogenannten „Plastikklubs“ schwelt. Während Traditionsvereine wie Gladbach, Schalke oder Dortmund regelmäßig volle Stadien melden, werden Klubs wie Wolfsburg, Hoffenheim oder Leverkusen oft für leere Ränge kritisiert. Dass bei dieser Kritik viele Faktoren oft einfach unter den Tisch fallen gelassen werden, und wichtige Gründe dabei oft verschwiegen oder ignoriert werden, wird dabei selten erwähnt.
Lenny Nero zu Gast im Podcast
Lenny Nero, Blogger und Moderator des „Wölferadios“, ist am heutigen Sonntag im Gladbach-Podcast Pfostenbruch zu Gast und will dort klar Stellung beziehen und wichtige Faktoren nennen, um das Thema Stadionauslastung zu erhellen. Die Folge wird am heutigen Sonntag um 21 Uhr veröffentlicht.
Zu empfangen z.b. hier über Spotify:
Na, das ist doch unser Lieblingsthema
Da will ich gleich mal reinhören. Danke für den Link!
Genau Lenny, halt mal ordentlich dagegen und halte unsere Fahne hoch!
Ich lege mich jetzt erstmal gemütlich in die Badewanne und höre mir den Podcast an
Geht gegen 48Minuten los.
47:50 um genau zu sein
@Lenny: Ich finde es ja toll, dass Du regelmäßig diesen Kampf gegen Windmühlen auf Dich nimmst. Mir geht aber ein Aspekt regelmäßig verloren: In dem Moment, wenn ein Anhänger der großen Traditionsvereine den Begriff "Fairness" bemüht, disqualifiziert er sich umgehend selbst. Und das hat Dein Gegenüber mehrmals gemacht. Man muss nur mal fragen, wozu 50+1 dient, wer die größten Profiteure sind und was das langfristig bedeutet. Und die Bedeutung der Lex Leverkusen wird regelmäßig überdramatisiert, um von den eigentlichen Missständen, die in der Tat unfair sind, abzulenken. Die Flanke könntest Du durchaus auch nutzen, um den Bashern mit ihrem Halbwissen den Spiegel vorzuhalten.
Ja da hast du Recht. 50 + 1 ist in der Diskussion ja allerdings immer die heilige Kuh. Ich fürchte, da geht der Spiegel schnell zu Bruch… Aber wenn du noch n paar Links zu dem Thema hast dazu, gern posten. Vielleicht auch für die andern hier interessant.
Artikel habe ich nicht. Sehr aufschlussreich ist aber ja bereits die jährliche Bereitstellung der Finanzzahlen der Bundesligisten. Dortmund, das bis 2005 unter Michael Meier mal kurz vor der Indolvenz stand , ist in Rekordzeit wieder die zweite Kraft in Deutschland geworden. Trotz oder dank 50+1? 50+1 zementiert die aktuellen Verhältnisse. Die, die vor Schaffung dieser Rahmenbedingungen bereits groß waren und anschließend größer geworden sind, sichern sich Bestandsschutz, weil eben kein Scheich mal eben Paderborn, Gütersloh oder Gifhorn zum dauerhaften EL-Teilnehmer macht. Es wird kein Klub so gefördert, dass er in die Phalanx der Etablierten einbricht. Echte Fußballmärchen wie Unterhaching, Fürth und Ulm werden immer unwahrscheinlicher. Das ist doch nicht fair, wenn im Kern des Big Business noch ein sportlicher Wettbewerb stehen soll. Und was die Ausnahmeregelungen wert sind in Zeiten, in denen RB 50+1 durch vorgetäuschte Vereinsstrukturen erfüllt, versteht sich doch von selbst. Wir haben ein fixes Budget und in der Vergangenheit gab's Jahre, in denen VW die Verluste ausgeglichen hat. Hätten wir nun einen Schuldenberg und werden dann durch Windhorst, Homm Gazprom oder Kühne konsolidiert, wäre es okay? Kühne hat offen Einfluss auf Transferentscheidungen genommen. Oder hinterfragt mal, wie und warum Pepi in Augsburg gelandet ist. 50+1 sollte eine Einflussnahme verhindern, die längst üblich ist. Vereinsstrukturen im engeren Sinne haben die großen "Vereine" auch nicht mehr. Erhalt des vereinsprägender Charakters als Argument für 50+1? Lächerlich! 50+1 dient ausschließlich dazu, Großinvestoren und das Erstarken neuer Konkurrenten zu verhindern. Sämtliche Begründungen für 50+1 sind vorgespielt und wettbewerbswidrig. Die Wettbewerbsbehörde hat bei ihrer Überprüfung festgehalten, dass die Gründe 50+1 rechtfertigen – es wurde aber nie hinterfragt, inwieweit die Begründung ernst gemeint ist. Wären die Gründe für 50+1 tatsächlich wichtig, hätte man Leipzig nie eine Lizenz erteilt (Leipzig widerspricht allen Prinzipien von 50+1) und auch nie die Lex Leverkusen erfunden. Die ist eine Erfindung des Verbandes, nicht von Leverkusen und Wolfsburg…
Ja kann ich soweit mitgehen. Vieles ist ja bekannt und schlüssig. Der Kern ist die Besitzstandswahrung der Etablierten (die zugegeben aber auch das meiste an der imageträchtigen Folklore für die Liga liefern) unter dem Deckmantel der Fussballromantik deren Haupt-Klientel und spätestens durch Leipzig ad absurdum geführt wurde. Man wird aufgrund der emotionalen Komponente und dem „wenn die Traditionsvereine das machen, dann ist das verdient, erarbeitet und ok, aber nicht umgekehrt“ nicht viel weiterkommen. Deswegen wird ja auf Zeit gespielt oder wie mit der „Interessen- Gelder-Diskussion“ versucht, sich Pfründe zu sichern. Außer es regelt mal einer tatsächlich grundsätzlich und rechtssicher.
Meine These ist klar, dass die DFL auf nationaler Ebene die 50+1-Regel hat prüfen lassen, bevor es sie auf europäischer Ebene einkassiert wird. 50+1 ist eine wettbewerbsbeschränkende Maßnahme, die vom Grundsatz her unzulässig ist. Hat das Kartellamt auch so bestätigt. Eigentlich unzulässige Maßnahmen können jedoch ausnahmsweise zulässig sein, wenn sie einem höheren Wohl dienen. Und die hierfür angeführten Argumente seitens der DFL hat das Kartellamt grundsätzlich geschluckt, dabei allerdings zwei berechtigte Fragen gestellt: Warum habt ihr Euch damals die Ausnahmeregelungen einfallen lassen, die im krassen Widerspruch zu Eurer Argumentation für 50+1 stehen? Und warum darf RedBull mitspielen, dessen ganz Existenz zwar nicht formell, aber eben materiell den Prinzipien von 50+1 entgegensteht? Die Antwort liegt ja auf der Hand: Weil uns 50+1 inzwischen dazu dient, weitere groß alimentierte Klubs wie die Werksvereine zu verhindern. Die großen Traditionsvereine haben es ja trotz 50+1 geschafft, dreistellige Millionenbeträge umzusetzen. Vereinsprägung, tzzz…
Schlimm ist es dann, wenn Leute wie Watzke auf Podiumsdiskussionen gegen Hopp und Hoffenheim und Werksveteine wettern, bis die organisierte Dummheit auf der Tribüne Fadenkreuze auf Hopps Bild malen oder VfL-Anhänger auf Umsteigebahnhöfen aufbauen. Die ganzen großen Klubs bedienen sich einfachstem Populismus und Hetze. Siehe Frankfurts Sprachrohr Basti Red. Dieser ganze Filz ist unsäglich.
Was müsste eigentlich einen Kommerzverein kennzeichnen? Dass er alles dem schnöden Kommerz unterordnet. Leipzig, das ausschließlich eine Marketingvehikel für RedBull ist, ist das sicherlich… aber auch der "Echte Liebe"-BVB erfüllt das. Die holen möglichst junge Spieler, deren Charaktere oftmals schon vorher bekanntermaßen kritisch gesehen werden müssen und die sich andernorts wegstreiken. Siehe Dembele oder Mikhitarian. Die geben Moukokos angeblichen Eltern Scheinverträge für nie ausgeübte Tätigkeiten (unterschrieben von Watzke und Zorc höchstpersönlich). Die klären den offenkundigen Altersbetrug nie auf, weil es um den Marktwert geht. Die spielen Reus' mehrjährigen Führerscheinbetrug runter. Zum Vergleich: Bei uns musste ein Akpoborie, der von sämtlichen Anschuldigungen freigesprochen wurde, trotzdem gehen. Deren Vorstandsvorsitzender hetzt öffentlich gegen Werksvereine und schürt Hass und fordert noch mehr vom Kuchen, obwohl die aufgrund der Lage und der Historie eh einen Standortvorteil haben. Kein Klub hätte sich so schnell nach Jahrtausendwende entschulden können. Deren ganzes Handeln… Das ist für mich der Inbegriff eines Kommerzvereins!
Korrektur: …Watzke auf Podiumsdiskussionen gegen Hopp und Hoffenheim und Werksveteine wettern, bis die organisierte Dummheit auf der Tribüne Fadenkreuze auf Hopps Bild malt oder VfL-Anhängern auf Umsteigebahnhöfen auflauert.
Tippe auch dem Handy, Editierzeit ist begrenzt…
@Lenny, sehr guter Auftritt. Ich klaue mir mal so einige Phrasen…
denn auch ich gerate häufig in solche Diskussionen, sei es bei FB oder sei es bei mir in der Abteilung mit einem total verborten BS-Fan.
Der Gladbach Kollege hat am Anfang vieles einfach komplett durcheinander geworfen. Immerhin war er gemäßigt und zugänglich.
Spasti Red ist da einfach nur ein Prolet und furchtbar populistisch.
Danke für den unermüdlichen Kampf.
by the way, guckt euch mal spaßeshalber die Zuschauerzahlen in den Achtziger an. Der große HSV oder Frankfurt hatten teilweise vierstellige Spieltage!
Oder zur Aufstiegsrunde 1991/92 für die 2. Bundesliga
Bei dem Spiel Union Berlin : VfL Wolfsburg kamen 1.500 Zuschauer.
https://datencenter.dfb.de/datencenter/aufstiegsrunde-2-bundesliga/1991-1992/gruppe-2/1-fc-union-berlin-vfl-wolfsburg-257313
Im Rückspiel in Wolfsburg waren dagegen 7.000 Zuschauer da.
https://datencenter.dfb.de/datencenter/aufstiegsrunde-2-bundesliga/1991-1992/gruppe-2/vfl-wolfsburg-1-fc-union-berlin-257312
Die kultigen Unioner, die hatten doch schon immer volles Haus
Naja, laut dem Datencenter hat das Spiel in der Volkswagen Arena stattgefunden, dessen Baubeginn aber erst 9 Jahre danach war…
Vielleicht stimmen dann auch die Zahlen nicht…
Die Zahlen für Union sind schon realistisch, hier eine Zusammenfassung vom Hinspiel https://youtu.be/G_c4CmK85ho?si=-Ef1RIzlc1OSv7xg
Es wird ja auch nicht um 00:00 stattgefunden haben
Schaut mal die YouTube Sportstudio Zusammenfassung RB-Bremen.
Was für geile Tore beider Teams.
Bremen steht völlig zurecht auch da oben
Wieder mal ein paar "Anregungen" für diese unsäglichen Diskussionen mit den
"Tradionalisten" mitgenommen, danke Lenny.
Was bei solchen Diskussionen mit diesen Kameraden oft auch hilfreich ist, ist
der Hinweis auf die Abstimmung 2001 der Ausnahmeregelung von 50+1 für
den Vfl Wolfsburg. Es haben alle damaligen 36 Klubs der 1. und 2.Liga an der
Abstimmung teilgenommen.
Ergebnis war, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe,
35x Zustimmung, 1x Enthaltung (korrigiert mich gerne wenn ihr es genau habt).
Folgende Klubs waren seinerzeit in der 1. und 2. Liga:
FC Bayern München
FC Schalke 04
Borussia Dortmund
Bayer Leverkusen
Hertha BSC
SC Freiburg
SV Werder Bremen
1. FC Kaiserslautern
VfL Wolfsburg
1. FC Köln
TSV 1860 München
Hansa Rostock
Hamburger SV
Energie Cottbus
VfB Stuttgart
SpVgg Unterhaching
Eintracht Frankfurt
VfL Bochum
1. FC Nürnberg
Bor. Mönchengladbach
FC St. Pauli
Waldhof Mannheim
SpVgg Greuther Fürth
LR Ahlen
SSV Reutlingen
1. FC Saarbrücken
Hannover 96
Alemannia Aachen
MSV Duisburg
Rot-Weiß Oberhausen
Arminia Bielefeld
1. FSV Mainz 05
VfL Osnabrück
SSV Ulm 1846
Stuttgarter Kickers
Chemnitzer FC
Die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich hoch, das man mit einem Anhänger
aus einem dieser Klubs diese Diskussion führt.
Einfach mal fragen, warum ausgerechnet sein Klub dem Antrag zugestimmt hat!
Das Interessante hier, für mich, immer die Ausgangspunkte. Ein Dienstag abend im Winter 20:30 in Wolfsburg kommen 21.000 Zuschauer. Ist ja eigentlich phantastisch. Die Gassmans et co gehen aber davon aus, dass ausverkauft der Normalfall sei., was in einer Stadt wie Wolfsburg eigentlich unglaubwürdig ist.
Ja, natürlich versuchen die Grossstadt- und Ruhrvereine ihre Vorteile bei Zuschauerzahlen darzustellen. Dass, die damit Unterstützung von so vielen Journalisten bekommen ist etwas überraschend. Aber schliesslich ist das Schreiben auch ein Brotbetrieb, und Leser und Likes lebenswichtig.
In Deutschland sind Karten relativ günstig auch ohne Jahresverpflichtung. Damit spielen Faktoren wie Zeit , Wetter undAltersstruktur eine so grosse Rolle. Viele Rentner, und Leute in Ausbildung vermehren den Kundenkreis, ohne dass Geld so eine wichtige Rolle spielt. Und natürlich Kinder. Spielt man dann 20:30 sind erhebliche Schwierigkeiten für Familien zu erwarten. Kein Ehemann oder Ehefrau kann einfach wegspazieren.
In Hoffenheim am Samstag waren diese Voraussetzungen wirklich zu spüren. Vermutlich war es deutlich weniger als die kolportierten 18.000, trotz kindergerechte Anstosszeit. Zu kalt, zu nah an den Ferien, kein Grossgegner und dazu kein berauschender Zeit für den Hoffenheimer Fussball.
In der Gegend müssen die meisten einiges an Zeitaufwand auf sich nehmen, um ins Stadion zu kommen, mit Familie absprechen etc.
Ja, natürlich einerseits richtig – andererseits wissen wir alle, wenn da Real Madrid aufgelaufen wäre, würden "Schwierigkeiten mit der Familie", "Wetter" oder "Eintrittsgelder" eine untergeordnete Rolle spielen. So ehrlich müssen wir dann auch sein. Deswegen ist ja mein Plädoyer allen Fokus darauf zu legen, die Zahl der 15-17.000 die immer kommen zu erhöhen und nicht den Fokus auf die zu legen, die vielleicht auch mal kommen könnten. Bei ersterer Gruppe ist Stadionerlebnis, Erwartungshaltung und Verbundenheit nämlich eine ganz andere als bei Gruppe 2. Und hier sehe ich auch das Potenzial: Wir müssen ja nur diese Gruppe 1 um etwa 7.000 Leute nach oben kriegen, den Rest für ausverkauft machen dann Gäste und Tagesausflügler. Und diese Summe ist für einen Standort wie Wolfsburg nicht unrealistisch aus meiner Sicht.
Sehr netter, kurzweiliger Podcast.
Auch der Host ist hier zu loben, ohne dämlichen Hass nimmt er die Argumente von Lenny auf, stell ruhige Rückfragen und lässt sich auf Argumente ein.
Was mir etwas zu kurz kam:
Ausgangspunkt war ja das 13.000-Zuschauer-Hoffenheim Spiel.
-> Ich hätte mir noch etwas mehr Verweise von Lenny gewünscht die die Zuschauerzahl auch im Vergleich zu Einwohnerzahl stellen. Klar, hast du gemacht von wegen 128.000 Einwohner etc. Das hätte man aber gerade an diesem Tag perfekt auch mit deiner (richtigen) Medienschelte Verbindungen können.
Wurde da ja dann als Kontrast auch oft das Spiel Köln-Hertha herangezogen, was man einfach nicht vergleichen kann! Was aber für eben jeden billigen likes genutzt wurde.
Selbiges auch bei den Aufwärtsfahrer Zahlen. Freiburg und Augsburg (Wohl gemerkt deutlich größere Städte) kommen auch nicht mit mehr als 300-500 Fans nach Wolfsburg-> Medial kein Thema.
Unser "leerer" GB in Augsburg wird aber zT platt getreten.
-> Dazu hätte mich die Meinung des Gladbacher interessiert.
Beantwortet hat er die Frage, warum es für ihn wichtig ist, dass WOB-Hoffe ausverkauft ist, auch nicht.
Thema Unfairer Wettbewerb durch Ausgleich von Verlusten durch Bayer/VW
-> Da hat er natürlich nen Punkt!
Uns tut ein Verlust eines 15mio Fehl-Transfers nicht so weh wie zB Gladbach. Können mehr ins Risiko gehen.
-> Hier hätte man um Zumindest ein Verhältnis rein zu bringen mal die Käufe (Summen) der letzten 3 Transferperionden von WOB und GLB gegenüber stellen können um zu sehen, dass der Unterschied aber auch nicht groß ist. Nach dem Motto "Der VFL bekommt ja auch immer hunderte von Millionen"
Ergänzung.
Gerne kann man in die TV Gelderverteilung den Anteil "Interesse" erhöhen.
Dieser muss aber FAIR parametriert werden.
Die Clubs mit den besten Quoten und Beste Zuschauerzahlen kommen nunmal auch aus den größten Städten.
Vereine wie Heidenheim, Hoffenheim, Wolfsburg, Kiel können nie und nimmer so viele Fans ins Stadion oder vor den Bildschirm ziehen wie Hamburg, Köln, München oder Berlin.
Ausnahmen wie zB Lautern gibt es natürlich immer.
Ergänzung 2.
Immer Wieder erwähnt der Host ja RB Leipzig, die wären ja noch Schlimmer, das kann man mit Wolfsburg nicht Vergleichen etc.
Klingt (für uns) natürlich erstmal gut.
Dennoch würde ich davor warnen, dass wir auch in so einen Tenor verfallen in dem wir dann auch auf RB "herab" schauen. Nach dem Motto, da ist ja jemand der noch schlimmer ist.
Dann sind wir auch nicht besser als als die die auf uns treten.
Auch dazu Hätte Lenny gerne etwas sagen dürfen, anstatt dieses etwas vergiftete Lob unkommentiert zu lassen.
Ich bin der Meinung RB bereichert die Liga ungemein, vor allem mehr als zB Nürnberg oder Paderborn.
Auch hier, wenn diese Clubs sich qualifizieren, dann haben auch die jedes recht auf Teilnahme an Liga 1
Ich finde ebenfalls dass Leipzig die Liga bereichert. Die ganze Entwicklung dort ist positiv. Und dazu diese Philosophie junge entwicklungsfähige Spieler zu holen. Da sind Spieler wie Nkunku, Szoboszlai, Dani Olmo, Gvardiol etc. gereift. Auch damals hatten Werner oder Keitä wirklich gute Zeiten dort. Vorallem haben die Spieler dem Verein auch wieder eine Menge Geld eingebracht. Leipzig holt keine Topstars sondern bleibt seiner Linie treu. Jetzt sind ja mit Openda, Simons (Leihe) oder Sesko wieder neue dabei. Das ganze hat Hand und Fuß. Für die Stadt und die Region ist es ebenfalls was schönes dort erstklassigen Fußball zu sehen. Und die sind seit ihrem Aufstieg jedes Jahr international dabei, in 8 Jahren 6 mal Champions League. Das ist doch das was wir uns hier wünschen. Vielleicht kriegen wir das ja mit Peter Christiansen und Hasenhüttl auch hin. Sowas sollte das Ziel sein, sich dahin zu entwickeln. Ich für meine Teil habe größten Respekt vor der
Arbeit in Leipzig.
50 Plus 1 Diskussionen werden solange geführt bis jemand es gerichtlich "überprüfen" lässt, also klagt.
Spätestens in Brüssel/Strasbourg wird es dann mMn kassiert.
Aber diesen Weg ist bisher niemand gegangen.
Also tief durchatmen, Rücken gerade und einfach "Wir sind der VFL" singen.
Ich meine der Host konnte nicht ganz folgen. Der war wahrscheinlich überfordert damit, dass so viele Infos und Arguemnte kamen. Lenny hat ihn ja regelrecht überrannt.
Hatte er überhaupt ein ernsthaftes Argument um Antisymphatie gegen den VfL zu begründen?
Er war bemüht, uns von Leipzig abzugrenzen und das pauschale "ihr seid doof" zu vermeiden. Inhaltlich war es eigentlich nur die Nummer "Ausnahmeregelung". Wobei ich stark in Zweifel ziehen würde, dass wir plötzlich von allen liebstes Kind wären, wenn VW sich zum "normalen" Sponsor machen würde und wer auch immer von den Ultras dann VfL-Präsident wäre nach Hertha Vorbild.