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Das DFB-Sportgericht hat den VfL Wolfsburg wegen eines Wechselfehlers nachträglich vom DFB-Pokal ausgeschlossen. Gegen dieses Urteil hat der VfL jetzt Berufung eingelegt.
Der VfL Wolfsburg hatte in der ersten Runde im DFB-Pokal gegen Preußen Münster mit 3:1 gewonnen. Wegen eines Wechselfehlers der Wölfe (sechs Spieler statt fünf) hatte Preußen Münster gegen die Spielwertung Einspruch eingelegt. Der Fall wurde mündlich vor dem DFB-Sportgericht verhandelt.
Das Urteil fiel Zugunsten von Preußen Münster aus. Der VfL Wolfsburg wurde daraufhin nachträglich vom Wettbewerb ausgeschlossen. Der VfL hat gegen dieses Urteil fristgerecht Berufung eingelegt. Damit wird der Fall nun in zweiter Instanz vor dem DFB-Bundesgericht verhandelt.
Das Urteil hat eigentlich zwei Dimensionen. Formell-rechtlich muss man sich auch als VfLer eingestehen: da gibt's an dem Urteil nicht viel zu rütteln. Ähnlichen wie beim Gesetz gelten auch bei den Regeln deren Vorbehalt und Vorrang. Das beudeutet: Es dürfen nur Maßnahmen ergriffen werden, die die Regeln vorsehen, und Handlungen dürfen nicht gegen geltende Regeln verstoßen. Der VfL hat sechsmal gewechselt – das geben die Regeln nicht her! Kiste zu, Affe tot. Ob das so stimmt oder ob vielleicht noch Ermessensspielraum bei Auslegungsfragen vorhanden war, kann ich nicht beurteilen.
In andere Dimension hat eher mit dem Gerechtigkeitsempfinden zu tun bei einer halbwegs logischen Schlussfolgerung über die Geschehnisse an dem Tag aufgrund der Informationen, die wir in zwischen haben. Ich gebe zunächst zu bedenken: Offenbar haben sie beim VfL organisatorisch versagt und sich nicht mit den Durchführungsbestimmungen zum DFB-Pokal adäquat vertraut gemacht. Das ist zumindest fahrlässig. Und in diesem Punkt liegt die Schuld klar beim VfL. Das bedeutet bach noch lange nicht, dass wir ausschließlich absolut hirntote Vollidioten auf der Bank haben! Mal im Ernst: Keiner wird so doof sein, un einen sechsten Wechsel vollziehen, wenn er irgendweinen Restzweifel hat, ob dieser zulässig ist. Und: man hatte zunächst aufgrund der eigenen Unkenntnis Zweifel! Deshalb hat man – offenbar schon während der regeulären Spielzeit und auch danach – mindestens dreimal (zweimal Formann, einmal van Bommel) beim offiziell (!!!) für die Partie bestellten 4. Schiedsrichter nachgefragt. Irgendwas muss doch passiert sein, dass man sämtliche Zweifel verloren hat und sich sicher gewesen ist, den sechsten Wechsel machen zu dürfen.
…und nun haben wir auf der einen Seite einen Formann – der ansonsten absolut nicht in dert Öffentlichkeit steht und keinen Grund hat, sich irgendwie öffentlich zu exkulpiren – , der beteuert, sich absolut sicher über den Hergang der Geschräche mit dem 4. Offiziellen zu sein, und einen van Bommel, der ebenfalls 100%ig sicher sein will, nach der Anzahl der möglichen Wechsel gefragt zu haben. Und auf der anderen Seite haben wir einen Fritsch, der niemals die sechstes Wechsel als möglich eingeräumt zu haben, sich jedoch auf Erinnerungslücken bzgl. seines genauen Wortlauts beruft; der dem Hauptschiedsrichter nicht umgehend informiert hat, sondern einen – leider verloren gegangenen – Zettel geschrieben haben will; und der beim Wechselvorgang *hust* wegen der anstehenden Ecke abgelenkt gewesen sein will. Das geht auf keine Kuhhaut! Und der DFB schützt diese "Märchenstunde" (O-Ton Schickhardt), indem er beiläufig erwähnt, der 4. Offizielle solle das nächste "sorgfältiger" sein, und betont, dass dies eh völlig irrelevant wäre. Wortlaut: "Es kann offenbleiben, ob der 4. Offizielle beim Wechselvorgang die Verantwortlichen des Klubs falsch beraten oder unzutreffende Auskünfte erteilt hatte. Selbst wenn man eine solche falsche Information unterstellt, ist der zentrale Ausgangfehler dem Verein anzulasten, so dass eine etwaige Mitverantwortlichkeit der Schiedsrichter vollständig zurücktritt." Nachmal ganz deutlich: dreimal nicht bei irgendwem nachgefragt, sondern beim zuständigen Schiedsrichter, dann erst dann im guten Glauben gewechselt… das ist maximal unglücklich gelaufen für den VfL! Hätte da ein kompetenter Offizieller gesessen, hätte der VfL niemals den Wechsel vollzogen. Allein formell-rechtlich interessiert dieser Umstand in keiner Weise!
Was für dem ganzen Theme den größten Gestank verleiht: Im Urteil wird dem VfL die entscheidende "Leichtfertigkeit" beim eigenmächtigen Handeln zugeschrieben. Man steht da wie ein Depp! Dabei widerspricht es doch einer gewissen Leichtfertigkeit, sich mehrmals bei Offiziellen und nicht beim Busfahrer oder auf dubiosen Internetseiten rückzuversichern.
Hätte sich Fritsch hingestellt und offen gesagt "Sorry, ich habe wohl Blech erzählt – ich kann nicht mehr ändern", hätte er damit Größe gezeigt. Der VfL hätte wohl ein Statement a la "Unglücklich glaufen, Fehler sind menschlich – zudem hätten wir selbst die Regeln kennen müssen" abgegeben. Man hätte ebenfalls Größe gezeigt. Und der DFB hätte Müster in die 2. Runde geschickt und sich darauf berufen, dass formell keine andere Lösung möglich ist, wohlwissend, dass hier auch die eigenen Schiedsrichter eine erhebliche Teilschuld tragen. Das hätte man akzeptieren können! Dass aber irgendwo beim DFB Größe gezeigt wird, wäre schon etwas mit Seltenheitswert…
Sollte der VfL sich mit dem Urteil nicht arrangieren und Rechtsmittel nutzen, wäre das m.E. zwar wenig erfolgversprechend, doch womöglich geht's dabei auch um Reputation. In der Außendarstellung wäre dem VfL womöglich auch schon geholfen, wenn hier alle die Wahrheit sagen und eigene Fehler eingestehen würden. Dann wäre das Pokal-Aus am grünen Tisch leicher zu akzeptieren.
Sorry, die ganzen Typos, fehlende Buchstaben und Silben… irgendwie klappt's mit dem Tablet nicht besser. Ich hoffe sehr auf baldige Rückkehr der Korrekturfunktion!
Bitte genau so abdrucken!
Man stelle sich mal das gestrige Urteil mit dieser Begründung den den offenen Fragen zum Verhalten des 4. Offiziellen vor, wenn es um den FC Bayern oder Dortmund gehen würde – das wäre undenkbar! DFB und Fritsch stünden extrem am Pranger.
Ich kann deinen Post komplett unterschreiben, möchte aber noch einen weiteren Aspekt dazu ergänzen.
Selber jahrelang Vorsitzender eines Kreissportgerichts, weiß ich, dass in Fällen in denen Schiris oder Funkionäre des DFB involviert und/oder sogar beklagt werden diese alsdann abzustrafen ein grober Fehler ist, möchte man seine eigene Kariere nicht vorzeitig benden.
Insofern ist ein Sportgericht des DFB in solchen Fällen nur minderwertig neutral..
Daher ja meine Frage, ob es nach dem DfB Bundesgericht nicht noch eine Instanz geben könnte.
Ich vermute mal nicht…
Das Dfb Bundesgericht ist die letzte Instanz im Deutschland. Ansonsten gebe es noch den CAS, aber unser Fall wäre dafür nicht geeignet.
Dr. Tim Schumacher ist übrigens Beisitzer beim DFB-Bundesgericht.
Noch einmal zur Wechselfrage:
Ich bin nachprüfbar in der Lage, fehlerfrei bis 5, ja sogar noch darüber hinaus, zu zählen und eruiere vor jedem Spiele gern auch mit anwaltlicher Unterstützung die Zahl der zulässigen Wechsel. Um zukünftig in den organisatorischen Wechsel-Ablauf einen gewissen Zwangsweg einzubauen, schlage ich im Rahmen des Verbesserungsprozesses vor, an die Kappe des VfL-Verantwortlichen für jeden zulässigen Wechsel eine grüne Bommel anzunähen, die dann im Wechselfall durch den Spieler vor Betreten des Spielfeldes selbst abgeschnitten werden muss. Wenn keine Bommel mehr an der Kappe verblieben sind und die Sicht auf die Dinge wieder völlig klar erscheint, darf auch nicht mehr gewechselt werden. Dieser Rat ist noch kostenfrei, aber bei einem entsprechendem Entgelt bin ich auch bereit, mit meinem Organisationsteam an verbesserten Lösungen zu arbeiten.
Im Ernst: Dass ein Bundesligaklub nicht in der Lage ist, mit einem Heer von gutbezahlten Mitarbeitern solchen Fauxpas zu vermeiden, ist schon Posse genug. Da sollte man sich jetzt ganz schnell die Verantwortlichen zur Brust nehmen, erkennbar den Finger heben und für den Wiederholungsfall den Gang zur Arbeitsagentur in Aussicht stellen. Als Sofortmaßnahme empfehle ich, zunächst erst einmal Gras wachsen zu lassen über die Sache und sich nicht noch weiter zum Narren zu machen. Damit gewinnt man Zeit, die Zügel wieder in die Hand zu bekommen, die den Verantwortliche im harten Ringen um die Wunschlösungen auf den Außenbahnen entglitten zu sein scheinen.
Wenn sich der VfL wirklich verzählt hätte, wäre das ja irgendwie amüsant. Zumindest vielleicht. Die ganzen Argumentationen, die irgendwie aufs Zählen abzielen, gehen jedoch am Ziel vorbei. Der VfL wusste schlicht nicht, ob sechs Wechsel erlaubt sind. Man war hat sich nicht ausreichend informiert. Das ist der Vorwurf gegenüber dem VfL. Und dieser Unkenntnis war man sich offenbar auch während der Partie plötzlich bewusst – deshalb hat man mehrmalig nachgefragt. Dass man den sechsten Wechsel schließlich vollzogen hat, lässt bestimmte Schlussfolgerungen zu… aber nicht die, dass man nicht des Zählens mächtig ist.
Die Unwissenheit beruht darauf, dass wohl weder Schäfer noch die fünf anderen Beteiligten die Email erhalten haben vom DfB.
Ich konnte aktuell nicht finden, bei dem die Email eingegangen sein soll.
Die Frage ist ja, ob es reicht, dass die Email irgendwo bei VfL eingegangen sein muss oder ob es da bestimmte Vorschriften gibt, bei wem so etwas eingegangen sein muss.
Dennoch gibt es aber auch ein internes Problem, denn man hätte intern wissen müssen, dass die Email an Schäfer und das Trainergespann hätte weitergeleitet werden müssen.
Für mich stellt sich aber zusätzlich die Frage, ob es bestimmte Regelungen gibt, wer eine Email erhalten muss.
Es ist nicht unüblich, dass bestimmte Themen bestimmte Leute als Empfänger haben muss, um eine Wirkung zu entfalten…
Die Email ging wohl an den Teammanager , nicht aber an Schäfer oder das Trainerteam. Genau diese internen Verfehlungen hat man aber auch eingeräumt.
Schalentier,Du zederst hier rum,sorry ich empfehle dir schreib eine Diplom Arbeit über diesen Vorgang!. Punkt! Kurze Frage? Wer wechselt ein? Der Trainer oder der 4.Offizielle??? Und wenn sie den 4.Offiziellen noch weitere 5 x gefragt hätten ,liegt die Schuld beim VfL + Trainerstab! Punkt.! Auf der Trainerbank sitzt ein Stab mit Laptop und Gebetbuch ( weißt du was das ist).die beim Zweifel ,helfend den Trainer unter die Arme greifen….. müssen! Ich habe fertig!..Nun für Dich privat ich setze ein Flasche 8 jährigen , guten Canadischen Wisky! Wir wollen schließlich auch unseren Spaß bei der Sache haben…..
Eigentlich lässt sich das getrige Urteil mit zwei Leitsätzen zusammenfassen:
1. Die Vereine sind vollumfänglich selbst dafür verantwortlich, sich mit den Durchführungsbestimmungen zu den Wettbewerben vertraut zu machen und organisatorisch sicherzustellen, dass die vom DFB übermittelten Informationen die relevanten Personen erreicht (finde ich im Übrigen absolut richtig und nachvollziehbar).
2. Die DFB-Schiedsrichter können, sogar wenn sie offiziell eingesetzt sind, den Klubverantwortlichen auch während der Partie jeden beliebigen Sch… erzählen und falsche Auskünfte erteilen, Meldepflichten versäumen und ihre Kontrollfunktion vernachlässigen – sie sind trotzdem im Nachhinhein für nichts verantwortlich.
Weiss eigentlich jemand wann der Einspruch verhandelt wird
Einen genauen Termin gab es bisher nicht. Dennoch muss es zeitnah erfolgen.
Sollte der sehr unwahrscheinliche Fall eintreten das doch noch auf Wiederholungsspiel entschieden wird muss das Spiel nämlich schon kommende Woche stattfinden wegen der darauf folgenden Auslosung.
Yvonne73, was meinst du mit „weiss“? Dieses Wort gibt es in der deutschen Sprache nicht!
Der Einspruch wurde am Montag, den 16.08.2021 verhandelt.
Sascha: Häh, wat meinst du?
@Richie: Yvonne und Sascha meinen die Berufung nach dem ersten Urteil…
Ein neuer Kicker-Kommentar zur …ich nenne es mal… moralischen Tragweite des gestrigen Urteils:
https://www.kicker.de/der-fall-wolfsburg-es-geht-um-charakter-und-um-fehlerkultur-868653/artikel#twfeed
Ich Werte den Kommentar als schallende Ohrfeige für den Schiedsrichter und den DFB!
Ein echt gut geschrieber Kommentar. Sachlich und lädt an den richtigen Stellen zu eigenen Gedanken ein.
Der VfL hat wohl Berufung eingelegt.
https://mobile.twitter.com/rpo_sport/status/1427643658745044999?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet
Um die Sachlage für die Zukunft zu klären ist dieser Schritt richtig und wichtig!
Aber Erfolg werden wir sicherlich keinen haben.
Vor der ersten Verhandlung hat der Vfl öffentlich keine Statements abgegeben und sogar die eigene Dummheit selbstironisch zugegeben. Jetzt würde ich das ganz anders handhaben und öffentlich kommentieren, in welchen Fragen man sich in dem ersten Urteil nicht akkurat gewürdigt sieht. Die "Mächenstunde" von Fritsch über "Missverständnisse", fehlende Erinnerungen, verlorene Zettel und ablenkende Umstände während der Partie würde ich öffentlich anprangern. Das widerspricht sich doch alles. Hier sollte es auch um Fairplay gehen, der mindestens von einer Partei mit Füßen getreten und womöglich vom DFB gedeckt wird. Das darf es im Interesse des Sports und mit Blick auf die Glaubwürdigkeit unserer Schiedsrichter nicht geben. Sollte das alles nach Außen gekehrt werden und man am Ende doch unterliegen, wäre es trotzdem der richtige Schrirtt gewesen.
+++Wir gehen in Berufung+++
Der Drops ist noch nicht gelutscht
Ich verstehe die Argumentation des 4. Schiris sowieso nicht…
-Er weiß nicht mehr genau, was er gesagt hat.
-Hat die Unterlagen/Zettel verloren
-Ist sich aber sicher eine richtige Auskunft gegeben zu haben
-Wechselfehler erst in der Halbzeit der Verlängerung aufgefallen (wie kann man sich dann sicher sein, zuvor eine richtige Auskunft gegeben zu haben?!)
Ein Blinder mit Krückstock sieht doch, dass da was faul ist?
Daher sehr schön, dass der VfL Berufung einlegt. Ich kann am Ende auch damit leben, dass Münster weiterkommt, wenn der glorreiche DFB eigenes Versagen mal zugeben kann.
Zum 4. Offiziellen, Herrn Fritsch, noch eine kleine andere Story…
https://www.liga3-online.de/kurios-vfl-osnabrueck-stoesst-in-zwickau-zweimal-an/
Der Mann ist vorbelastet und wohl auch in seiner Liga inzwischen abgestiegen. Vielleicht auch deshalb der plötzliche Gedächnisschwund vor Gericht…
Komischer Typ , war wohl nicht das erste Mal das er mit den Gedanken plötzlich woanders war.
Das mit dem Abstieg nehme ich zurück. Fritsch ist tatsächlich mit 13 Spielen auf Platz 1 bei den Drittligaschiedsrichtern im letzen Jahr.
Könnte man als VfL ja mal drauf hinweisen. All sowas würde vor einem echten Gericht wohl dazu führen, dass jemand unglaubwürdig als Zeuge ist.
Den DfB geht es aber darum, dass der Schiri ja nicht zuständig sei für korrekte Aussagen usw… Naja, wird lustig…
Dass hier ernsthaft noch die Schuld beim 4. Offiziellen gesucht wird…
Ihr seid für den Wechselfehler verantwortlich! Dass ihr wohl mehrmals nachfragen musstet, zeigt doch nur, dass sich keiner der auf der Bank befindlichen Angestellten der Regeln bewusst war. Warum wurde zudem mehrmals nachgefragt, wenn der Schiri anscheinend einen sechsten Wechsel abgesegnet hat? Vielleicht weil er eben keine genaue Info erteilt hat? Dann dennoch zu wechseln ist einfach fahrlässig und gehört bestraft! Wie nun schon des Öfteren kommuniziert wurde, sind die Vereine für das Auswechseln selbst verantwortlich.
Münster würde im Falle eines Wiederholungsspiels ebenso Einspruch einlegen. Wäre ja wohl klar, wie dieses Spiel dann ausgehen würde. Die gezeigte Leistung lässt sich nicht noch einmal wiederholen.
Seht zu, dass ihr die letzten Sympathisanten nicht auch noch vergrault und gönnt dem Viertligist das Weiterkommen.
Naja die Schuld der Wolfsburger Bank ist definitiv nicht von der Hand zu weisen. Die Frage ist doch eher wer ist der Gewinner? Antwort ganz klar, keiner.
Schiris: keine wirkliche Verantwortung für die Einhaltung der Regeln, keine Integrität
Wolfsburg: zu dumm die Regeln zu kennen
Münster: poor Sportsmanship
Fans: aus dem Stadion gehen mit einem Ergebnis, was dann nicht zählt… Das toppt sogar den Videoschiri
Ich finde es auch richtig, wenn der VfL ausscheidet. Das war amateurhaft und gehört bestraft.
Aber die Begründung muss klar sein. Im Zweifel sind beide raus und in der nächsten Runde bekommt ein Teilnehmer ein freilos.
"Im Zweifel sind beide raus und in der nächsten Runde bekommt ein Teilnehmer ein freilos."
Das ist der größte Blödsinn, sorry, denn Münster ist die einzige Partei, die nichts falsch gemacht hat!
Als VfL-Fan wünsche ich mir natürlich, dass es ein Wiederholungsspiel gibt, aber im Grunde geht das nicht.
Wie schon von anderen geschrieben finde ich die Entscheidung so richtig (WOB raus!), aber die Begründung muss sauber sein!
Es gibt halt Situationen, in denen muss ich mein Handeln selbst verantworten.
Wenn mir mein Navi sagt "nächste links!" , aber das ist eine Landwirtschaftsstraße oder sonstwie beschränkt, dann kann ich auch nicht sagen, "aber das Navi hat mir gesagt…" Gut kann ich schon, bringt aber nichts!
Und die Kritik finde ich schon berechtigt, warum musste man mehrfach beim Assi nachfragen??
Ich würde jetzt einfach die Füße still halten, aber dafür ist es zu spät…
Ich verstehe ja deinen Einwand, das Beispiel ist dann aber unpassend.
"Es gibt halt Situationen, in denen muss ich mein Handeln selbst verantworten.
Wenn mir mein Navi sagt "nächste links!" , aber das ist eine Landwirtschaftsstraße oder sonstwie beschränkt, dann kann ich auch nicht sagen, "aber das Navi hat mir gesagt…" Gut kann ich schon, bringt aber nichts!"
Das Navi sagt uns links, wir sind skeptisch oder wissen noch, ob man dort rein darf, wir fragen den Polizisten, der dort nebenan ist und sich ja mit den Regeln auskennen muss, er sagt "klar fahre doch!" und wir fahren rein, bekommen dann aber am Ende eine Strafe, weil wir reingefahren sind, obwohl wir uns unklar waren, wir ein "ungutes" Gefühl hatten, aber vom Regelhüter doch das okay bekommen haben.
Hier gilt vor Gericht, sofern man gegen den Owigbescheid vorgeht, Aussage gegen Aussage. Der Polizist, weil er ja der Regelhüter ist, wird eher geglaubt, wenn Aussage gegen Aussage steht, also 1 Person sagt eine Sache und die andere behauptet das Gegenteil… Hier haben wir aber mehr als nur eine Person auf das Gegenteil behaupten, denn in meinem Auto saßen zufälligerweise 3 andere Leute.
Natürlich kann man nun den Vorwurf haben, hey das sind Schutzbehauptungen und die haben sich abgesprochen. Dieses müsste man aber genauso beweisen, wie man dem 4. Offiziellen beweisen muss, dass er das so nicht gesagt hat.
Nur komisch, der Polizist hatte schon einen Fehler begangen und zudem hat er seinen Strafzettelblock verloren…
Würde natürlich vor Gericht dazu führen, dass die Person sehr vertrauenswürdig ist…
Mal ehrlich, wir waren dumm, die Aktion ist peinlich, es geht hier aber darum, dass der 4. Offizielle in keinem guten Licht dasteht und vom DfB so getan wird, als ob keine Verfehlung vorlag und selbst wenn, dann wäre das ja komplett egal… Denn wir sind für unser Handeln verantwortlich…
Das kann doch absolut nicht sein.
Von mir aus fliegen wir gerne raus, aber doch nicht mit einer solchen Urteilsbegründung…
Sportlich gewonnen hat Münster nicht und mir kann keiner erzählen, dass unser Mehmedi nun der ausschlaggebende Punkt für den Sieg gegen Münster war… Man kann sich aber, verständlicherweise, als Münster an diesen Strohhalm klammern und es als Begründung anführen. Der VfL hätte es bestimmt auch getan, absolut nachvollziehbar, aber sportlich gewonnen hat der VfL nun einmal und er hat es nicht wissentlich getan, denn es wurde mehrmals nachgefragt.
Und wenn man mehrmals nachfragt, hat man eine gewisse Skepsis bzw. man möchte sich halt Rechtssicherheit verschaffen…
Wenn ich aber gewisse Restzweifel habe, dann setze ich den Spieler halt nicht ein…
Am Ende alles dumm gelaufen.
Ich hoffe zwar auf eine Wiederholung, doch beim DfB hackt die eine Krähe der anderen kein Auge aus.
Muss man sich nur mal den Phrasenmäher mit Gräfe reinziehen.
Der DfB bleibt ein komisches politisches Konstrukt…
"Vereine selbst verantwortlich bla blupp"… genauso oft wurde inzwischen eine Mitschuld beim Schiedsrichtergespann von Experten bestätigt und dem 4. Offiziellen eine Kontrollfunktion zugeschrieben, der eben nicht pflichttgemäß nachgekommen ist. Das der VfL die Durchführungsbestimmungen in dem relevanten Punkt nicht kannte – unbestritten! Aber es kann nicht sein, dass dich ein offiziell im Einsatz befindlicher Schiedsrichter dann mit falschen Infos aufs Glatteis führt, wenn man ihn fragt. Der muss 100% Regelkunde haben. Oder eben den Anstand haben, eine Lücke zuzugeben mir "bin mir unsicher". Es wird doch keiner ernsthaft glauben, dass die VfL-Bank den 6. Wechsel vollzogen hätte, wenn man nach dem Austausch mit Fritsch Restzweifel an dessen Zulässigkeit gehabt hätte. So ein Unsinn!
Die ganzen Indizien ("kann mich nicht genau erinnern", Zettel verloren, abgelenkt vom Eckball) sprechen dafür, dass Fritsch selbst falsch lag, deshalb falsch Auskunft gegeben hat, deshalb den Wechselfehler nicht sofort dem Hauptschiri gemeldet hat und die Kontrollfunktion nicht gegriffen hat. Hätte er "nur" nicht aufgepasst und den Wechsel versehentlich durchgewunken – okay, dann würde ich weiter die Hauptschuld beim VfL sehen. Offensichtlich hat der VfL den 6. Wechsel aber erst final beschlossen, weil man vorher Schwachsinn zu hören bekommen hat von einem inkompetenten DFB-Offiziellen. Das war an diesem Punkt kausal für den Wechselfehler – trotz der eigenen Unwissenheit zuvor, die man ja auch gar nicht bestreitet und peinlich genug ist.
Wenn ich selbst ahnungslos bin, ist das Mindeste,
dass ich den frage, der es 1000%ig wissen muss, oder? Hat man getan! Das ist dann nicht mehr fahrlässig oder gar leichtfertig. In diesem Sinne ist die Urteilsbegründung des DFB eine bodenlose Frechheit. Hier werden nur die eigenen inkompetenten Leute geschützt.
By the way: Natürlich hat Münster nichts falsch gemacht. Aber sportlich qualifiziert hat es sich auch nicht. Von einem "verdienten" Weiterkommen braucht man nicht faseln. Mit einem Wiederholungsspiel wäre Münster bereits bessergestellt, andernfalls steht da ein 1:3 n.V.
Ich finde es immer witzig, wenn wildfremde Leute sich in irgendeinem VfL-Wob Forum (auch Facebbok und Twitter) äußern und dann noch so tun, als hätten wir als Anhänger irgendeinen Einfluss auf die Vorgänge des VfL. Natürlich immer mit den entsprechenden Untertönen "verspielt nicht eure letzten Sympathien.".
Nein, ich kann nichts dafür und auch nichts ändern.
Am Ende ist es eh egal, wie das ganze ausgeht. "Wir" sind entweder die Bösen oder die Volltrottel. Geht mir am Ar… vorbei. ICH habe schon 2x ein Endspiel gesehen und ICH freue mich viiiiel mehr auf die CL. Prost
""Natürlich immer mit den entsprechenden Untertönen "verspielt nicht eure letzten Sympathien.""
Vor allem, wenn es von einem Fan von Preußen Münster kommt….
So beliebt sind die hier in der Region auch nicht….
@der_kulli:. Münster hat sich sportlich nicht für die nächste Runde qualifiziert. Wäre doch unfair wenn die anderen 4.ligisten ausscheiden und Münster unverhältnismäßig viel Geld bekommt, nur weil deren Gegner einen Fehler gemacht hat. Dann können die auch eine Auslosung für einen lucky looser machen. Alle anderen ausgeschiedenen Vereine haben sich nicht mehr oder weniger als Münster qualifiziert.
Was ich mich ja frage: Ich bin 4. Offizieller Schiedsrichter und abgelengt vom Eckball? Auf dem Platz steht ein Schiedsrichter, der darauf achtet UND ein Linienrichter. Der 4. Offizielle ist meiner Meinung nach für Einwechslungen (richtige Kleidung, Schuhwerk kontrollieren, dafür sorgen, dass die richtigen Leute raus und rein wechseln, oder was auch immer ), für die Trainer ( dafür sorgen, dass sie in ihren Zonen bleiben, dafür sorgen, dass sie niemanden beleidigen, oder was auch immer). Aber warum ist so ein Eckball so stressig für den 4. Offiziellen? Was genau hat der 4. Offizielle so viel zu tun, dass ihn ein Eckball (kommt übrigens häufiger vor in einem Spiel) so sehr stresst, dass er eine Regelfrage eines Trainers (für die er angeblich zuständig ist) nicht beantworten kann, oder nur ungenügend?
@net-zwerg
Vielleicht wollte er einfach Fussball gucken
Das der Auswechselfehler beim VfL lag steht ja außer Frage. Die Frage die sich noch ist, wie viel muss der Schiedsrichter überwachen und kontrollieren? Nach Einschätzung einiger Experten (z.B. Lutz Wagner, Collinas Erben, etc.) kam der Schiedsrichter seiner Überwachungspflicht nicht vollständig nach. Dementsprechend hätte er es evtl. unterbinden müssen. Darum geht es doch. Es ist doch keine Entscheidung des VfL weil man es anderen nicht gönnt. Man muss ja auch sagen das Münster am Ende sportlich verloren hat. Ich weiß, ich weiß die Tore fielen nach der Einwechslung. Spielt aber bei der Thematik am Ende keine Rolle. Meiner Ansicht nach war es wichtig das der VfL Einspruch einlegt und zwar nicht aus Gründen "Weil man es anderen nicht gönnt" sondern um die Verantwortlichkeiten der Schiedsrichter zu klären. Das ist alles so schwammig und nirgends festgehalten was der Schiedsrichter machen muss und was er darf etc. Ich finde es gut das der DfB seine Schiris schützt aber ei Schiedsrichter kann sich nicht immer aus der Verantwortung stehlen. Was ich daher bei dem Urteil nicht verstehe wenn man eine Teilschuld beim Schiedsrichter sieht (was wohl so gewesen sein soll), kann man denn auf Sieg Münster entscheiden? Also der Schiri ist auch Schuld aber ganz egal ihr habt trotzdem direkt verloren.
Was ja noch dazukommt ist die Aussagen des Schiris. Zettel verloren, bereits auf die Ecke fokussiert, Gedächtnislücken??? Alles klar aber auch. Bereits auf die Ecke fokussiert… wenn es nicht so traurig wäre würde ich drüber schmunzeln.
Für mich ist ein Wechsel ein elementarer Teil des Spiels und daher hätte ein 6 Wechsel nicht zugelassen werden dürfen.
Mit den Sympathien ist es ja so eine Sache. Wenn man sich als VfL Fan an eins gewöhnt hat ist es, glaube ich, das ein gros der Fußball "Fans" den VfL wie auch viele andere (Hoffenheim, Leipzig, Leverkusen etc.) eher bescheiden findet. Ich glaube da ändert der Einspruch, der wie schon von mir angedeutet für ganz Fußballdeutschland wichtig sein kann, auch nicht mehr viel dran. Uns ist denke ich allen Klar würde es hier um den BVB oder den Bayern oder irgendeinen anderen Verein gehen dessen ausgedachtes Gründungsdatum vor gefühlt 1750 liegt und dieser sich eben als "Traditionsverein" schimpfen lassen darf, wäre die Betrachtung der Medien wie auch der "Fans" eine andere. Sei es drum.
Es geht wie gesagt nicht darum zu sagen das Urteil ist gänzlich falsch. Wenn es so bestätigt wird. OK nimmt man so ist ja auch nicht grundverkehrt. Mir geht es nur generell darum das ein Schiedsrichter Verantwortungen hat und eben Einfluss auf gewisse Sachen haben darf oder auch muss. Und im dem Fall wäre man eher bei einem Wiederholungsspiel. Das Münster es da natürlich schwerer haben wird als vor dem Bundesligastart ist auch klar, das spielt aber vor Gericht nur eine untergeordnete Rolle. Am Ende guckt jeder auf sich und es geht auch für den VfL um Geld. Wie für jedes andere Unternehmen auch.
Ergänzend dazu: Eigentlich sollte nicht nur geklärt werden, für welche Aufgaben der 4. Offizielle verantwortlich ist. Es sollte auch geklärt werden, dass Aussagen von ihnen zu Regeln und Durchführungsbestimmungen – wenn sie solche treffen – belastbar sein müssen. Und zwar ohne Wenn und Aber.
@Schalentier Danke für den Nachtrag das hatte ich im Eifer des Gefechts glatt vergessen. Das ist ja auch noch das Erschreckende wenn das wirklich alles so war und da gehe ich mal von aus (traue Wolfsburg Verantwortlichen da irgendwie mehr), das ein Schiri falsche Regelauskünfte gibt ist das schon traurig. Wenn er nichts gesagt hätte gut… Aber man hätte denn wohl auch nicht mehr gewechselt. Ganz so doof wird man ja auch nicht sein. Das macht ja keiner. Frage Wob: Dürfen wir eigentlich 6 mal wechseln… Antwort Schiri: Sage ich nichts zu… Reaktion Wob: Ach machen wir einfach. Das passiert ja nicht. Es wird schon so gewesen sein das es da eine falsche Auskunft gab. Ohne Herrn Fritsch zu nahezutreten aber "ich kann mich nicht erinnern" etc. ist schon ein Armutszeugnis für ihn. Am Ende rettet er sich damit natürlich selbst. Ist vielleicht menschlich. Aber wer Fehler macht, sollte es so sein, muss auch dazu stehen.
Wie nehmen die Spieler sowas eigentlich an. Schlager hat sich dahingehend geäußert, dass er sagte unser Rauswurf war zu erwarten. Nun der Einspruch, wo viele eine Imageschaden befürchten und sehr geringe Chancen sehen. Schlager wollte nach vorne schauen.
Auf der anderen Seite würde ich auch alles probieren, wenn ich kleinste Chancen sehe. Dafür gibt es ja Berufungen.
Wie seht ihr das bezogen auf die Manschaft?
Als Konsequenz aus diesem Urteil und dessen Begründung gehört der Vierte Offizielle sofort abgeschafft!!
Wäre er in diesem Spiel nicht anwesend gewesen, hätten sich die Verantwortlichen des VfL ja gar nicht getraut zu wechseln.
Er ist also nicht nur überflüssig, nein er ist sogar störend bzw. führt zu schlimmen Entscheidungen bis hin zur Spielannulierungen..!!
Das finde ich übertrieben. Letztlich ist es für mich eine Frage der Qualität unserer Schiedsrichter. Die muss stimmen.
Übertreibung, Ironie und schlussendlich Anklage befinden sich oft in einem fließenden Übergang.
Aber einen gewissen logischen Kern hätte diese Forderung.
Ah, verstanden.
Als der 4. Aufpasser eingeführt wurde, haben die Trainer süffisant gefragt "Was soll der hier?" Würde man den nun abschaffen, hätte eib Großteil der Trainer sicherlich erstmal ein Problem, eine Ablaufstelle für ihr Mimimi zu finden…
Weiß jemand wann die Berufung verhandelt wird?
Termin wird noch bekannt gegeben
https://www.dfb.de/news/detail/umwertung-des-pokalspiels-wolfsburg-legt-berufung-ein-230854/
Aus welchen Motiven der VfL zu meinem Erstaunen gegen das DFB-Urteil vom Montag Berufung eingelegt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Juristische Gründe, die sich auf die Erwartung einer Korrektur des Urteils richten, können es bei Beachtung der Rechtslage nicht gewesen sein. Denn das Berufungsgericht kann – sofern es keine Rechtsbeugung begehen will – auch nicht mehr tun, als das Urteil des Sportgerichts zu bestätigen. Das ist so, weil der Verstoß gegen die Auswechselregel und die alleinige Verantwortlichkeit für die entsprechende Anwendung seitens des VfL auf der Hand liegt. Und alle Ansprüche an den „Vierten Offiziellen“ bzgl. einer korrekten Auskunft bzw. Regelberatung sind zwar nachvollziehbar und in der Sache auch berechtigt, aber juristisch ohne jegliche Grundlage. Das kann jeder nachvollziehen, der einen Blick in die dafür geltenden Statuten wirft.
Während nämlich die alleinige Verantwortlichkeit für eine korrekte Anwendung der geltenden Regeln durch die Vereine in § 9 a der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB festgelegt ist, gibt es im Hinblick auf die Aufgaben des Vierten Offiziellen lediglich die magere Formulierung: „Der Vierte Offizielle hilft auch, den Auswechselvorgang zu beaufsichtigen“.(Regel 06, Punkt 2. Vierter Offizieller, Fußballregeln 2020/21. S. 45).
Jeder Richter würde zwar die Erwartung teilen, dass „beaufsichtigen“ auch die Einhaltung der Zahl der Spielerwechsel einschließt, und daher dem Vierten Offizielle bei Wechselfehlern ein Eingriffsrecht zubilligen. Da aber die Verantwortlichkeit für die korrekte Durchführung des Wechselvorgangs klar bei den Vereinen liegt, bedeutet die Nichtinanspruchnahme dieses Eingriffsrechts noch lange keine Pflichtverletzung. Daher kann selbst eine missverständliche oder Falschauskunft keine Befreiung der Vereine aus dieser Verantwortung oder gar eine Haftungsübertragung für etwaige Folgen auf den Vierten Offiziellen bzw. den DFB nach sich ziehen. Deswegen ist auch das hier im Blog geäußerte Verständnis, der Vierte Offizielle hätte durch seine Regelunkundigkeit den VfL schuldhaft um 300.000 € gebracht und müsste zumindest durch ein Wiederholungsspiel entschädigt werden, zwar eine verständliche, einem subjektiven Gerechtigkeitsempfinden entspringende Rechtsauffassung, aber juristisch völlig irrelevant.
Unabhängig von der rechtlichen Bewertung ist die Kritik an der Regelkultur des DFB dennoch mehr als angebracht. Angesichts der Tatsache, dass selbst die Größe der Herstellermarke auf der Torwartmütze geregelt ist (§ 32, Richtlinie für Spielkleidung und Ausrüstung), ist die schwammige Beschreibung des Aufgabenbereichs des Vierten Offiziellen dürftig. Aber auch einige andere Regelungen hätten es nötig, auf ihre Sinnhaftigkeit und praktische Tragfähigkeit hin überprüft zu werden.
Vielleicht steckt hinter der eingelegten Berufung des VfL ja die Absicht, neben der Signalisierung eines verletzten Rechtsempfindens an die Fans, genau hierzu einen Anstoß zu geben. DFB und DFL täten zumindest gut daran, den Wust an Regelungen und Regeländerungen in ihren Spielordnungen und Regularien übersichtlicher zu ordnen und zu vereinheitlichen.
Also §9a ist extrem abstrakt. Vereine seien demnach für "das Verhalten ihrer Spieler, Offiziellen, Mitarbeiter, Erfüllungsgehilfen, Mitglieder, Anhänger, Zuschauer und weiterer Personen, die im Auftrag des Vereins eine Funktion währenddes Spiels ausüben" verantwortlich. Allein der Gegenstand der Klausel, der ja sogar Fan-Verhalten einschließt, deutet nicht darauf hin, dass man diese dahingehend auslegen müsse, die Vereine hätten eine Alleinverantwortlichkeit für den Durchführungsbestimmungen konforme Wechselvorgänge, zumal hier ja mehrer Personen beteiligt sind. Also wenn die Klausel bzgl. der Aufgaben des 4. Offiziellen eine "magere Formulierung" ist, ist es der Wortlaut von §9a erst recht. Und letztlich ist es keine Rechtsbeugung, die das Gericht betreiben würde. Es völlig normal, dass Gerichte unklare Formulierung, die eine Auslegung zulassungen, durch Rechtsprechung weiter ausgestalten. Berühmteste Rechtsfortbildung ist vielleicht das Recht auf informationelle Selbstbestimmung, welches gar Verfassungsqualität besitzt.
Ich stimme Dir aber zu, dass es eigentlich kein anderes Urteil geben kann, solange das DFB-Bundesgericht dem Verhalten des 4. Offiziellen keine Relevanz bzw. Kausalität zuspricht. Ich hielte das – allein aufgrund meines Gerechtigkeitsempfindens – für frech, weil anzunehmen ist, dass der VfL ohne eine Falschauskunft des 4. Offiziellen nicht gewechselt hätte und die Unkenntnis der Durchführungsbestimmungen nicht von Bedeutung gewesen wäre. Dumm nur: Hier steht Aussage gegen Aussage und tzrotz komischer Widersprüche in den Ausführungen von Fritsch wird sich die Wahrheit nicht finden lassen. Damit bliebe dem Vfl nur, dass die dem 4. Offiziellen vom Sachverständigen zugeschriebene "Kontrollfunktion" nicht gegriffen hat. Aber hier würde auch ich die Hauptschuld weiter in so großem Maße beim VfL sehen, dass ich nicht zu einer Aufhebung der Entscheidung tendieren würde. Obwohl ein Wiederholungspiel m.E. die sportlichste Lösung bliebe. Münster hat sich das Weirterkommen schließlich nicht sportlich verdient und ein Wiederholungspiel wäre bereits eine Besserstellung als ein 1:3 n.V.
@Wieland ich denke mal das die Anwälte vom VfL deutlich mehr Rechtskenntnisse haben als du. Wenn die darin keine Chance sehen würden, dann wären sie nicht in Berufung gegangen. Deine Hobbyjuristerei klingt nachvollziehbar und auch zugegeben deine Texte meistens ziemlich durchdacht, allerdings, wärst du in der Lage diese Fälle auf diesem Niveau zu Ende zu denken, dann wärst DU jetzt beim VfL für solche Angelegenheiten zuständig.
Dafür, dass du es scheinbar nicht bist, klingen mir deine Aussagen in diesem Fall etwas zu hochgestochen und überzeugt von der eigenen Rechtsauslegung. Wie würde ein User sagen: abwarten und Tee trinken!
Was ich dazu aber noch sagen möchte: ich schätze deine Beiträge im großen und ganzen trotzdem sehr. Auch diesen zu einem gewissen Maße. Man merkt, dass du dir immer sorgfältige Gedanken machst und nie grundlos schreibst.
Lieber Marcel, ich erlaube mir noch ein paar Anmerkungen zu dem Thema, dann ist es für mich ausgelutscht.
– Im Unterschied zu einigen hier blicke ich auf die Sache nicht durch eine grüne Brille, die nicht nur die Sicht, sondern offensichtlich auch das Denken eintrübt. – Auch meine ich, dass ich den Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit verstanden habe. Wer in der Sache hier von einem „ungerechten Urteil“ spricht bzw. dies so empfindet, hat den Unterschied sicher nicht verstanden. Denn ein Urteil, das sich ja nicht auf Empfindungen, sondern nur auf gegebene Rechtsgrundlagen bezieht, kann daher streng genommen immer nur richtig oder falsch sein. Hier argumentieren viele nur aus ihrem subjektiven Empfinden heraus, erlauben sich aber blöde Spitzen gegen mich, der gerade versucht, eine sachbezogene Sichtweise zu vertreten.
– Dass der VfL – für mich überraschend – den Berufungsweg gewählt hat, muss nicht zwingend einer juristischen Einschätzung entspringen. Da können viele Motive eine Rolle spielen, über die ich aber nicht spekulieren will.
– Deine offensichtliche Annahme, dass die Ausübung einer Tätigkeit bzw. eines Berufes einen schon zum Experten macht, ringt mir – ehrlich gesagt – nur noch ein freundliches Arschrunzeln ab. Die Wechselposse selbst schlägt dieser Annahme ja geradezu ins Gesicht. Und VW/VfL haben in der jüngeren Vergangenheit ja zigfach bewiesen, dass auf höchsten Ebenen „Experten“ am Werk waren, durch deren brilliante Entscheidungen Milliarden/Millionen Euro ziemlich dilettantisch verbrannt wurden. Und schaue ich aktuell in den politischen Bereich, habe ich schon überhaupt keinen Grund, vor der Expertise führender Politiker respektvoll in die Knie zu gehen.
– Dir vielleicht noch den freundlichen Rat, nicht über meinen beruflichen Hintergrund zu spekulieren („Hobbyjuristerei“). Die sachliche Auseinandersetzung mit dem, was ich schreibe, wäre sicher lohnenswerter.
Zwei Juristen, drei Meinungen…
Ich sehe – unabhängig von meiner persönlichen Meinung – zumindest in den Bestimmungen einige Inhalte, die Spielraum zulassen, sofern es keine Präzedenzfälle gibt, die in einer Ermessensreduzierung bzw. in der Klärung auslegungsbedürftiger Begriffe münden.
Wolfsburg kennt sich doch mit Rauswürfen aus:
https://www.kicker.de/koeln-ii-gegen-wolfsburg-2004-dfb-pokal-677209/spielbericht
Wie viele Jahre hast du mit dem raussuchen des Artikels jetzt gebraucht ?
Das ist doch schon am Tag nach dem Spiel gegen Münster durch alle Zeitungen gegangen. Und die meisten Fans hier haben das doch damals live miterlebt…
Am Extrembeispiel wird es deutlich: Eine Mannschaft wechselt zehn Mal. Der Schiedsrichter ist nicht verpflichtet, dies zu unterbinden. Also: Die Verantwortung liegt nicht beim Schiedsrichter. Sonst hätte hier aufgrund eines "Fehlers des Schiedsrichters" ein anderes Urteil ergehen müssen; solche Fälle gab es ja auch schon.
Ich finde ein wechselfehler sollte nicht zu einem Ausschluss sondern zu einer Wiederholung führen. Sehe die Schuld auch bei uns. Aber ein Ausschluss ist schon sehr hart. Ueberlegt mal es waere Münster dieser Fehler unterlaufen und sie haetten sportlich Bayern ausgeschaltet. Wie gesgat da sollte man vlt eine Wiederholung machen.
Ich finde die Transfergerüchte wesentlich spannender, als diese Geschichte. Es nervt tierisch. Alle Argumente sind ausgetauscht.
Verstehe auch nicht, was es jetzt noch zu diskutieren gibt.
Das Urteil wurde gesprochen und wird auch so akzeptiert werden müssen. Lediglich sind eventuell noch Konsequenzen für den 4. Offiziellen zu erwarten. Alles andere ist doch jetzt nur mühselig und ausgelutscht.
Objektiv gesehen gibt es ja definitiv ein neues Urteil oder eine Bestätigung des alten. Gibt es aber ein neuss, wäre das alte hinfällig.
Ich glaube nicht, dass wir ein solches Image-Risiko eingehen, nur damit der 4. Von einem Bundesgericht des DFB (stellt die Schiris) eingehen, nur um dem schiri zu schaden
Danke Mahatma. Einzig was noch mehr nervt als die Geschichte sind manche User, die man nicht versteht.
Ich bin gespannt wer jetzt noch kommt. Wäre es nur Waldschmidt, dann haben wir denke ich nie einen klassischen Flügelspieler mit Tiefgang gesucht.
Es geht mir nicht um das Urteil usw. Eher darum, dass der VfL Revision eingelegt hat und man nun abwarten muss. Wirklich alle Argumente wurden hier austauscht.
Es gibt keine neuen Meldungen.
Und dann wird ständig hier weiter gepostet und aktuelle Sachen fallen runter.
Genau Fanboy. Darüber kann man diskutieren. Ich bin gespannt, wie man mit dem Sturm dann agiert. Schreibe dazu gleich etwas im anderen Teil.
Der hier ist Alter, nerviger Käse. Riecht und schmeckt so wie Harzer Roller.
Off-topic: Heute Abend ab 21:00 läuft auf @skysportde „Meine Geschichte“ von unserem Milli. Das wird bestimmt sehr sympathisch und interessant.